З Віталієм Шабуніним говоримо про боротьбу з корупцією, неефективність генпрокурорів, призначених президентом Порошенком, та розкрадання арештованих нафтопродуктів олігарха Сергія Курченка
Віталій Шабунін, голова правління “Центру протидії корупції”, який він створив у 2012-му. Минулоріч балотувався до парламенту, йшов п’ятим у списку “Громадянської позиції” Анатолія Гриценка. Однак у Верховну Раду партія не потрапила. Центр, який очолює Шабунін, не дає спокійно спати багатьом українським чиновникам.
Скільки грошей корупціонерів минулої влади вдалось повернути?
Україні – нуль. Більше того, за перший квартал цього року офіційно в бюджет від конфіскації корупційного майна надійшло 5 тисяч гривень. Це результат роботи сьогоднішньої влади з точки зору протидії корупції. Ми за три роки своєї роботи зупинили розкрадання трьох мільярдів гривень тільки на держзакупівлях.
На яких схемах сьогодні наживаються?
Старі схеми працюють скрізь – це і контрабанда, і в податковій, і в прокуратурі, і в судах. Трохи менше в газовій сфері, тому що там навести лад вимагають донори українського бюджету. Інше – усе, як і було. Найпростіше сьогодні наживаються прокурори, бо вони нічого не організовують. Не треба нічого мутити, створювати компанії. Їм просто приносять гроші за підписи.
Про які тут суми йдеться?
В залежності від справи. Це може бути тисяча доларів для закриття кримінальної справи по хуліганці. Може бути вісім мільйонів доларів, якщо йдеться про корпоративні війни, або навіть більше, якщо якісь серйозні активи.
Де розкрадання найбільше?
Митниця, держзакупівлі, менше у податковій.
Чи вдається там зменшити корупцію?
Успіхи в окремих полях не мають системного значення, якщо люди, які організовують схеми, не сидітимуть у в’язниці. Доки цього не буде, все інше – ситуативні перемоги, які системно нічого не змінюють. У тому, що нікого не посадили, винна Генпрокуратура. Порошенко несе політичну відповідальність за провали Віталія Яреми та Віктора Шокіна, оскільки він їх подавав у парламент.
Кого треба посадити, щоб мінімізувати розкрадання?
Чим вищої ланки посадовець сідає за ґрати, тим вірогідніше, що корупція в цьому відомстві не повторюватиметься. Із топ-посадовців поки ніхто не сів. Треба саджати прокурорів, які покривають розкрадання. Почати з Яреми, його екс-заступника Олександра Даниленка, заступників Авакова. Їх звільнили, а не посадили – Віталія Сакала, Олександра Чеботаря та даішника Олександра Єршова. Доки такі люди не сідають, усі інші крастимуть. Ярему треба посадити за те, що він спеціально злив усе слідство щодо Януковича і його компанії. Хтось із його замів, швидше Даниленко, підписав довідку адвокатам Миколи Злочевського (екс-міністра екології Януковича – Ред.) про те, що Генпрокуратура не має до нього претензій. З цією довідкою адвокати пішли в британський суд і розморозили 24 мільйони фунтів стерлінгів. І це тільки те, що зловили. Тому Ярему і Даниленка залізно треба посадити.
Ярему треба посадити за те, що він спеціально злив усе слідство щодо Януковича і його компанії.
У Міністерстві охорони здоров’я не ліквідовані схеми Раїси Богатирьової. Близькі до неї фірми отримують держзамовлення. Чому так відбувається попри те, що отримали міністра-іноземця Олександра Квіташвілі?
Квіташвілі нічого не зробив. Бо не професійний. Біля нього сидять призначені не ним заступники, які рулять всіма старими схемами. А він не розуміє, що відбувається. Квіташвілі не може навіть наказ прочитати, оскільки українською не читає. Про що може йти мова? Тому й працюють всі МОЗівські схеми. Але вони є в усіх відомствах. Десь менше, а десь більше. Доки правоохоронні органи не працюють, ніхто не подолає ці схеми.
Хто має бути покараний за те, що чиновники МОЗу вкрали 52 млн грн в афері з ліками для ВІЛ-інфікованих?
Як мінімум, Квіташвілі повинен бути звільнений. Його треба викинути у смітник тільки за провал держзакупівель лікарських засобів через міжнародні агенції. Ця реформа визначена пріоритетною Адміністрацією Президента. Про неї йдеться в коаліційній угоді, у програмі дій уряду. Громадські організації пролобіювали закон. Міністр сказав, що через два-три тижні після прийняття закону купимо, але цього не зроблено. І в цьому році, швидше за все, вони не встигнуть. Це зроблено свідомо, щоб лишити закупівлі в Україні, де ринок корумпований.
Міністр економіки Айварас Абромавичус називає державні компанії найбільшим джерелом корупції в Україні.
Це класична схема. Держкомпанії перетворились у суб’єкти господарювання та зручні інструменти викачування грошей з бюджету. Тому неліквідні держкомпанії треба закрити, а ліквідні продати. Тут проблема: коли продавати. Абромавичус хоче максимально швидко. В українських реаліях – це через рік. У них була ідея продати прямо зараз. Якщо так, то давайте спочатку почнемо з “Рошену” і активів президента. Бо коли йдеться про приватні активи, то говорять: погана кон’юнктура, низька ціна, тому не продаватиму. А коли йдеться про державні, які належать нам, то давайте прямо зараз продамо.
Нещодавно журналіст Денис Казанський виклав матеріал про нелегальний видобуток бурштину на Житомирщині. Хто це кришує?
Мєнти. Гектари лісу розмивали не за один день, а тижнями. Заїжджали машини. Тут усе видно. Не треба шукати якісь корпоративні зв’язки у складній офшорній зоні або відслідковувати транзакції у міжнародних корпораціях. Тут стоять чуваки з помпами і вимивають землю у лісі. Де міліція, прокуратура, СБУ? Без їх погодження та перших осіб відомства не може відбуватися таке свавілля. Тому треба пересаджати усіх глав і їх замів. Почати з районних, де це відбувається, потім обласних, а далі керівників відомства – і Наливайченка, і Авакова, і Шокіна.
Міністр МВС Арсен Аваков написав у Фейсбуці, що на цьому наживаються, але він нічого не може з цим зробити.
Тоді нехай складає повноваження. Буде не міністром, а блогером. Якщо не має повноважень міністр МВС, то у мене питання: навіщо платимо йому і всій вертикалі гроші? Не можеш, тоді пішов геть. Те саме стосується і Генпрокуратури, і СБУ.
Активісти “Центру протидії корупції” разом з вами проводили акцію під парламентом “Не зливайте антикорупційну прокуратуру”. В чому суть проблеми?
Боротьбу з корупцією в Україні запустить незворотність покарання. Це – посадка і конфіскація майна. Зробити це може лише держава. Щоб це відбулось, мають працювати інституції, державні органи. Ледве з боєм створили Антикорупційне бюро. Воювали рік. Захистили більш-менш конкурс, щоб керівник був незалежним. І тепер президент хоче взяти під контроль Бюро через спецпрокуратуру. Важливо розуміти, що будь-яка слідча дія погоджується прокурором. Якщо він підконтрольний, то які б геніальні слідчі Бюро не були, прокуратура може це “вбити”. Мета президента – зробити антикорупційну спецпрокуратуру черговим нікому не потрібним департаментом Генпрокуратури. Тієї, яка провалила весь санкційний список, відпустила Клюєва, дозволила розморозити гроші за кордоном Іванющенку (екс-нардеп “Партії регіонів” – Ред.) і Злочевському. Два президентські генпрокурора просрали усі корупційні злочини. Свідомий план президента – взяти під контроль Антикорупційне бюро.
Навіщо це йому?
Щоб карати небажаних і лишати свої схеми недоторканими. Порошенко чітко розуміє: контролюючи інституції, які мають саджати і конфісковувати – контролюєш весь ринок. Контроль Антикорупційного бюро через прокуратуру – це контроль всього корупційного ринку.
Як це виглядає?
Податкова система працює в Україні таким чином, що бізнес мусить уникати сплати податків через фіктивні операції. Навіть якби хотіли працювати чесно. Змінити це можна тільки законом. Якби було бажання, то давно б схему закрили. Це десятки мільярдів гривень податків, яких ми не отримуємо. Шістдесят мільярдів не отримуємо тільки на “обналі”. Схеми зациклюються на керівнику фіскальної служби. Він (Роман Насіров – Ред.) усе це бачить, контролює ринок. І не важливо, кого представляє – Порошенка чи Яценюка. Він чітко розуміє, що посадити його може тільки Нацбюро і спецпрокуратура.
Рік тому ви говорили, що влада саботує антикорупційні реформи. Нині це продовжується?
Уже наступний етап – взяття під контроль. Влада розуміє, що треба щось робити, бо цього вимагає суспільство. Але хоче, щоб це “щось” було максимально контрольоване президентом. Яценюк хоче взяти під контроль Нацагенцію з запобігання корупції, яка контролюватиме і перевірятиме декларації. Це теж важливий орган, хоча він не займається кримінальним слідством. Може лише створити чиновнику проблему, але не посадити.
Влада розуміє, що треба щось робити, бо цього вимагає суспільство. Але хоче, щоб це “щось” було максимально контрольоване президентом.
У влади немає бажання боротися з корупцією?
Критерій ефективності – результат. Він нульовий. Ніхто не сів у в’язницю з пацанів Януковича. Більше того, їм дали спеціально час, щоб вони перереєстрували свої активи і вивели їх за кордон. Тепер Україна не поверне ці десятки мільярдів. Крім того, Ярема документально допомагав їм. Сергію Клюєву дали втекти. Спеціально затягували з підозрою, дали йому час перереєструвати активи. Теперішні (хабарники – Ред.) так само не покарані. Пам’ятаємо, як затримали під час засідання Кабміну голову ДСНС Сергія Бочковського та вдягли йому наручники. Справа до сих пір не передана до суду. Слідство продовжено на півроку.
Політологи називали голову Антикорупційного бюро Артема Ситника залежним від президента. Чи погоджуєтеся з цим?
Те, що Ситник виграв конкурс – це випадковість чистої води. У президента був план зірвати конкурс. Хотіли просунути свого друга Сакваралідзе (заступник генпрокурора – Ред.) або Матіоса (головний військовий прокурор – Ред.). Але Порошенку не вдалось. Адміністрація президента не планувала Ситника на цій посаді. Чи взяли його зараз під контроль? Не бачу для цього інструментів, крім його доброї волі. Тобто якщо Ситник не захоче бути підконтрольним, то не буде. Закон прописаний так, що на нього ніхто не може впливати.
Як оцінюєте темпи формування Антикорупційного бюро?
Нормально. Йдуть співбесіди. Бюро запускається.
Коли реально запрацює?
Найшвидше – у жовтні почнеться слідство. При найкращих розкладах справа в суд піде через півроку, відраховуючи з осені.
Аналог антикорупційного бюро в Індонезії за 12 років боротьби з корупцією посадив 73 членів парламенту, 11 міністрів та близько ста чиновників. Нам очікувати такі ж ефективні результати?
Беремо простіше – Румунію. Остання справа румунського антикорупційного бюро – це підозра прем’єр-міністру. До цього вони посадили купу суддів та депутатів. Повернули у минулому році в бюджет корупційних активів на 500 мільйонів євро. Українське бюро буде мегаефективним за умови, що йому не заважатимуть з боку влади. Існують ризики, що Антикорупційне Бюро не запрацює. Якщо це станеться, то взагалі не буде боротьби з високопосадовою корупцією в країні.
Нардеп від БПП Сергій Каплін написав у своєму блозі, що “Центр протидії корупції” підконтрольний нардепу з НФ Сергію Пашинському. Що про це думаєте?
Не знаю, що курнув Каплін. У нас із Пашинським кілька ліній зіткнення. Перша – хочемо посадити конкретно Пашинського і його пацанів, які роздерибанили арештований бензин Курченка. Це робилось через фіктивні компанії наближеного до нього бізнесмена Сергія Тищенка. Друга лінія зіткнення з Пашинським і Чорновол – Антикорупційне бюро. За його створення парламент проголосував у лише жовтні через те, що Пашинський хотів, аби прийняли закон у його редакції. Його альтернативний закон передбачав, що керівника Бюро обиратимуть не за конкурсом, а за призначенням президента або виконувача обов’язків. Тоді ним був Турчинов. Через нашу війну з Пашинським створення Бюро відклалось на рік. За це він нас ненавидить. Бо його ідея – поставити на чолі свою людину.
Які суми розкрадання нафтопродуктів Курченка?
Ми не все бачимо. Думаю, вони роздерибанили не лише нафтопродукти Курченка, але й іншу конфісковану контрабанду. Щось конфісковують постійно, і це треба кудись дівати. В Україні немає системи, яка дозволяє продати і передати гроші в бюджет. Тому просто дерибанять.
Як із цим боротись?
Закрити нормально кордон. Як може просочитись цистерна з бензином? На пропускному пункті закривають очі і оформлюють бензин “як горошок”. Як правило, нафтопродукти везуть навіть не цистернами, а в одеський порт чи Іллічівськ: заходить танкер, який начебто пустий. Це корупція, яку легко побороти при бажанні, оскільки можна контролювати.
Як за останній рік змінилась робота в силових відомствах – у Генпрокуратурі, МВС, СБУ?
Ніяк. Як приклад, Єршова, Чаботаря та Сакала покарали, задовольнивши рапорт про відставку. Їх статки не забрали, не посадили, а просто звільнили. Прекрасне покарання. Це сигнал всій системі, що можна красти по-старому, бо нікого не посадять. Крадіть більше і швидше, бо якщо вас “спалять” журналісти, доведеться звільнити.
Які зараз треба робити кроки, щоб мінімізувати корупцію?
Журналістам – викривати корупцію. Зараз вплив журналістів і громадських діячів більший, ніж був раніше. Медіа-скандали примушують реагувати. Для влади – продовжувати ніфіга не робити. Чим далі покривають корупцію, тим швидше їх знесуть. У найкращому варіанті – на виборах.
Що робити, щоб корупціонери почали боятись брати хабарі?
Доки не сідатимуть за ґрати, доти не боятимуться.
НАТАЛІЯ ШЕСТОПАЛ http://ua1.com.ua/
Також читайте
ТОП коментованих за тиждень